2007年2月2日由智囊传媒与诺维信中国联合主办的诺维信企业观察站首期沙龙在北京举办，本次沙龙主题为“企业可持续发展与管理创新”。中国管理传播网独家图文直播。图为清华大学经济管理学院教授、中国企业研究中心副主任王以华发言。

傅强：

　　姜老师说的也是特别有感触，上次我和陈红到宏远，有一个水塔，里面有大量的炭。这个地方的生物多样性非常好，如果不运用一种新的力量去改变的话，可能只能走可持续不发展，按照原来的传统思路大家都知道后果是什么，如果不动，当地的牧民真的是很贫穷。

王以华：

　　我觉得今天讨论会的主题非常好，而且诺维信能组织这个活动，讨论比较有深度，对我启发也很大。第一，怎样把一个宏观的逻辑转变成微观机制？另外，微观的机制能使一个企业从过去走到今天，我用自己的经历说一下，同意大家说的一些东西。刚才陈红特别强调丹麦这个国家和媒体所起的作用对企业的影响，作为一个企业是资本在驱动，所以天生的追求就是利益。在追求过程当中，自然就会忽略自然和社会，如果自然和社会对他没有制约的话，这个企业没有道理要制约自己。去年，我们跟清华凯莱研究所考察企业，看到台资企业庞大的一个工程，当时看到是经济效益好，社会效益好，自然环保好，追溯起来为什么做到这一点？我感兴趣的是，在丹麦是不是只有你们一家制酶企业？那些企业为什么没长起来？而你们就长起来了，是不是你们承担了环保责任，还是柳总讲的传统机制做的好？我想理解这件事情，这样才让中国企业了解。

　　另外，刚才讲了历史、今天和未来。我觉得丹麦是在一个成熟的环境当中成长起来的成熟的企业，揭示给我的三重底线是很高的境界，这个东西最后能够满足社会和谐，供应链和谐或者是内部和谐，但是道理确实不一样。刚才想了一想，丹麦在这个社会的科技上有历史的发展，在经济体制上也是百年的历史，从挫折、失败、错误当中走的比较成熟，从社会结构上，丹麦是个相对平等的社会，没有那么大的贫富差距。在这样一个环境下，成长起来的企业变成了这样。中国企业多数民营企业没有历史，就是今天，而且最主要就是活。对技术的理解很浅，不可能理解技术对自己的影响，所以我们是在一个不成熟的体制转换中诞生一批不成熟的企业，造成了今年这样的局面。

傅强：

　　没有当年成功过滤的经验，没有失败的教训。

王以华：

　　结果成堆的诞生起来，政府在转制之中，对计划经济满懂的，但是这个经济该怎么管？也不知道。再加上利益分配的格局当中自己造成的矛盾，比如税收，政府就得靠这个去活，最后就变成很大的系统工程。中国社会很多人都还在想活的问题，好多煤矿，我们家里原来有一个小姑娘讲，他家乡的煤矿屡屡爆炸，就是不暴光，爆炸完了农民照样下矿，农民还不愿意暴光，为什么？除了这个没法挣钱，没法活呀。这是中国的现实，怎么去改变？我觉得不从根儿上改变，去谈论可持续发展是一种奢望。

陈红：

　　中国是一个很奇怪的地方，一方面很贫穷；另一方面我们很奢侈。为什么？因为地大物博，我能奢侈得起，我有这些资源。您刚才说的，像丹麦怎么会这样？包括台湾、香港、新加坡、日本，为什么会是集约经济？就是地域的制约，没有资源，只能挖掘现有的生产力，能够提高效率，能够存活，我们反正有的是资源，就破坏好了，这是最根本的。包括到现在为止，最大的浪费是食物的浪费，大吃大喝的现象。别的地方负担不起，我们有人力，乱用人力，我们的人是不值钱的，你可以呵来呵去。不值钱，可以草菅人命，别的地方不是这样。

姜长云：

　　不是这样的，你说的不对。我到河北一个地方，我到河北一个地方，那个地方生产爆竹，爆竹那个东西放在太干的地方会爆炸，放在湿的地方也会爆炸，我看到那个姑娘的腿被炸的白肉都漏出来了，好了你问她还干不干，他说还干。为什么？因为生存是第一位的，个体考虑国家是很开玩笑的事情，这就是经济学的外部性问题。

陈红：

从自己来讲，由于自己的生存侵犯了社会。

璐羽：

　　你俩的问题说了一个，我们原来讲的是经济的贫困，我们国家其实是人文的贫困。我不相信矿工不挖煤就没有活路吗？就是因为缺少保护自己的意识，缺少知识。我们去广西扶贫的时候，到广西的山上，特别美，你想那里住的房子是什么样？就是柳条编是的墙，风雨不堵，旁边就有石头，他就不用，这也是一个习惯。说东北现在穷，我觉得应该受穷了，这是规律惩罚他，东北的农民原来是勤奋的，多少土地，到了9月份一收割就回去了，天天在家打牌，打牌生活的日子都很好。到底好不好呢？我去吉林考察的时候，看到墙上铺的席子，一掀起来就是土，这种环境能不能改善呢？绝对可以改善。我觉得现在社会出了大毛病了，毛病在哪儿找不出来，政府老做强强政府，政府老当救世主，你能当救世主吗？中国有一个华人回来说，中国今天的腾飞，是所有中国华人共同努力的结果。我们的华人在世界各地，没建立那么多的联系，我们中国怎么走出去？华人也有坏的，中国人不太好的毛病也有，但是总体上还是要克服很多弱项，提高我们的素质，这里面很多文章要做。

傅强：

　　孙老师的问题诺维信应该能够回答了，把宏观变成机制了。王老师的问题，单独诺维信是回答不了的。对中国来讲，确确实实存在这样一个情况，现在智囊也在和另外一个研究院，在深圳一个、一个的解码企业的创新，原来是靠政策，现在不是靠政策。为什么要解码呢？他们只能谈发家史，他们只是在谈发家过程中的波动，中国企业的发展没有太多的历程，能让我们承见下来。我们也是多做一些案例，比如做多解码的案例，一个一个做下去。包括腾讯QQ这样的企业，一个一个做下去，但是在做的过程中，有一个参商的概念，原来没有这个概念，没有历史，没有文化。大部分中国企业都是这个类型，在这方面诺维信哪些经验可以拿出来分享？我确实感觉到中国的企业开始使用未来的视角考虑现在了，这是一个很大的进步。包括当年今智囊定位的时候，有些人要么你就搞一个企业的发家史，要么就搞倒霉史，你就发家了。但是今智囊没有这么做，包括智囊的市场状况和发展度上，只是一个量词，前几年肯定不会存在。历史没有，未来还是存在的，这是大家美好的追求。

王以华：

　　北欧文化中诺维信的诞生或者成长是离不开自己的母国文化，母国文化哪些成熟的因素塑造了这样一个成功的国际企业？当诺维信走向全球的时候，也在本土化，是什么东西支撑他最核心的东西。把这些东西揭示出来，对中国企业、政府反思自己都会有借鉴，应该在哪些环境改造自己？